Olá queridos! Estou em São Paulo e agora são exatamente 03:21 da madruga... fui pesquisar sobre o texto de Hb 6 e encontrei este debate sobre livre arbítrio e predestinação. Achei interessante e resolvi postar para os que gostam de acrescentar seus conhecimentos em assuntos bíblicos...
Particularmente, amei a tréplica do Garcez!
boa leitura!
*********** ATENÇÃO ***********
Este texto é a resposta ao irmão Garcez que o mesmo me fez no tópico sobre perda de salvação.
Como achei que ficou muito grande, preferi por em outro tópico.
Não sou representante oficial de nenhuma doutrina, de nenhuma denominação e nem de nenhum grupo. Minha opinião não representa a totalidade e possivelmente nem uma pequena parte de nenhuma denominação ou congregação.
Garcez! Vou usar neste texto os rótulos 'arminiano' para os que defendem a "insegurança da salvação" e "calvanista" para os que defendem a "segurança da salvação". Os rótulos são apenas para facilitar a leitura.
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A todos que venham ter interesse em ler, em formato A4 foram 4 página.
Hebreus 6:4-6
4 Porque é impossível que os que já uma vez foram iluminados, e provaram o dom celestial, e se tornaram participantes do Espírito Santo.
5 E provaram a boa palavra de Deus, e as virtudes do século futuro,
6 E recaíram, sejam outra vez renovados para arrependimento; pois assim, quanto a eles, de novo crucificam o Filho de Deus, e o expöem ao vitupério.
Toda a palavra de Deus é inspirada pelo Espírito Santo, logo toda a palavra de Gênesis a Apocalipse tem de estar em concordância em sua interpretação; se não conseguirmos ler dois textos bíblicos sem atropelar um ou outro é sinal que estamos errando em nossa interpretação, ou que estamos tentando provar algo anti-bíblico. Correto?
Hebreus 6 é continuação do discurso iniciado no cap. 5. Este texto pelo que já pude ler, é um daqueles que fazem muitos estudiosos sinceros da palavra de Deus ficarem com mais alguns cabelos brancos sempre que o lêem ou tentam explica-lo, então não serei eu que o farei com excelência, porém vou tentar passar o pouco ou nada que sei sobre este texto.
A primeira coisa que eu jamais faria como arminiano ou pregador da 'insegurança da salvação' é usar este texto, vejamos o problema causado para a 'fé arminiana'.
Segundo este texto, tendo alguém sido 1) iluminado, 2) provado o dom celestial, 3) participantes do Espírito Santo, 4) provado a boa palavra de Deus e 5) provado das virtudes do século futuro, porém tenham recaído é impossível que "...sejam outra vez renovados para arrependimento...". Isto implica numa eterna separação de Deus ainda em vida, contrariando o ensinamento arminiano que "enquanto há vida, há possibilidade de salvação! Desde que haja arrependimento.", uma vez que a pessoa tenha perdido a segunda chance de se consertar com Deus e sendo assim só tendo uma única chance de salvação, perdeu essa, perdeu todas.
Conseguiu entender o que estou querendo dizer? Se o arminianimos prega que a salvação se perde, e que podemos reconquistá-la todas as vezes que vou até Deus com um coração sincero e peço perdão pelos meus pecados, este texto seria a prova mais que cabal da inverdade ensinada nesta “soteriologia”. Uma vez que o texto afirma que é "impossível que ...sejam outra vez renovados para arrependimento...". Sendo assim, ele estaria dizendo que só há uma única chance para ser "...1) iluminado, 2) provado o dom celestial, 3) feito participantes do Espírito Santo, 4) provado a boa palavra de Deus e 5) provado das virtudes do século futuro...".
Desta forma os pregadores arminianos estão engando a um monte de gente boa que sai e volta, sai e volta das congregações que aceitam tal ensino.
Então aí entra o detalhe que comentei lá em cima "...se não conseguirmos ler dois textos bíblicos sem atropelar um ou outro é sinal que estamos errando em nossa interpretação, ou que estamos tentando provar algo anti-bíblico". Logo, este texto não pode (ou deveria) ser base para os arminianos defenderem a perda da salvação, visto que o mesmo tráz mais problemas do que soluções para eles.
Sabemos que Deus é fiel, benigno e misericordioso para com todos aqueles que se acheguem* a Ele com coração sincero e quebrantado buscando o perdão de seus pecados. Sendo assim, não podemos entender em hipótese alguma que este texto está falando para pessoas que verdadeiramente tiveram um encontro com Cristo e foram transformados em novas criaturas. {* Jo 6:44,65}
Então você vai me perguntar: “Como Wesley, estas pessoas não nasceram de novo? O texto diz claramente que elas foram 1) iluminadas, 2) provaram o dom celestial, 3) foram feitas participantes do Espírito Santo, 4) provaram a boa palavra de Deus e 5) provaram das virtudes do século futuro!”
Esses indivíduos são “velhos” conhecido de Cristo, Ele já havia nos alertado sobre estas pessoas que mesmo tento participado de tudo dentro das congregações, jamais foram transformadas pelos Espírito Santo; João já havia também escrito sobre estes tais, vamos ver primeiro o texto de João e depois o do Senhor Jesus.
1 João 2:19 Saíram de nós, mas não eram de nós; porque, se fossem de nós, ficariam conosco; mas isto é para que se manifestasse que NÃO SÃO TODOS DE NÓS.
Veja que “Saíram de nós...”, então eles tinham sido 1) iluminadas, 2) provaram o dom celestial, 3) foram feitas participantes do Espírito Santo, 4) provaram a boa palavra de Deus e 5) provaram das virtudes do século futuro! Mas NUNCA foram “...de nós...” pois “...NÃO SÃO TODOS DE NÓS.”.
Antes de mostrar o texto do nosso Senhor Jesus, vou lhe mostrar UMdestes que “Saíram de nós” porém “não eram de nós” e foi 1) iluminado, 2) provou o dom celestial, 3) foi feito participante do Espírito Santo, 4) provou a boa palavra de Deus e 5) provou das virtudes do século futuro.
Atos 1:16,17
16 Homens irmãos, convinha que se cumprisse a Escritura que o Espírito Santo predisse pela boca de Davi, acerca de Judas, que foi o guia daqueles que prenderam a Jesus;
17 Porque foi contado conosco e alcançou sorte neste ministério.
Ou será que alguém duvide que Judas tenha sido 1) iluminado, 2) provoda o dom celestial, 3) foi feito participante do Espírito Santo, 4) provou a boa palavra de Deus e 5) provou das virtudes do século futuro.
Então amado(s) irmão(s), não se deixe enganar pelo “muito poder”, pela “santidade além da santidade”.
Agora, vamos ver o que o Mestre disse sobre as proezas que estes fariam, e por isso nosso Senhor Jesus já tem a resposta prontinha, na ponta da língua para esse grupo relatado em Hebreus 6; você quer ver?!
Mateus 7:22,23
22 Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não1)profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não2)expulsamos demônios? e em teu nome não 3)fizemos muitas maravilhas?
23 E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
Veja se estas pessoas não eram assíduas freqüentadoras dos círculos de oração cheio de fogo (“...profetizamos nós em teu nome...”), dos cultos de libertação (“...expulsamos demônios...”), da vigília do reteté (“...fizemos muitas maravilhas....”), das quinta-feira de milagres (“...expulsamos demônios...”;“...fizemos muitas maravilhas....”) e demais celebrações pentecostais (“...profetizamos nós em teu nome...”;“...expulsamos demônios...”;“...fizemos muitas maravilhas....”).
1)Profetizamos nós em teu nome;
2)Expulsamos demônios;
3)Fizemos muitas maravilhas [em teu nome].
O triste meu amado irmão, é saber já de antemão a resposta que milhares de pessoas ouvirão do Senhor Jesus “...Nunca vos conheci;”, milhares de pessoas que achavam e acham que estão fazendo alguma coisa da parte de Deus “...em teu nome... em teu nome ...em teu nome...”
Amado irmão, preste atenção no que Jesus disse “...Nunca vos conheci;”, se Jesus nunca os conheceu, então estas pessoas nunca foram habitadas pelo Espírito Santo logo, também nunca foram regeneradas, nunca foram transformadas e nunca foram salvas. Porém, foram 1) iluminados, 2) provaram o dom celestial, 3) foram feitos participante do Espírito Santo, 4) provaram a boa palavra de Deus e 5) provaram das virtudes do século futuro.
Agora vejamos o que isto implica para os que defendem a “segurança da salvação”.
Uma vez que o texto deixa bem claro que estas pessoas foram 1) iluminadas, 2) provaram o dom celestial, 3) foram feitas participantes do Espírito Santo, 4) provaram a boa palavra de Deus e 5) provaram das virtudes do século futuro, porém se afastaram e não serão “...renovados para arrependimento...”, ou seja, não serão salvas, então só nos resta entender como isto aconteceu.
Já entendemos que tem muita gente fazendo tudo igual aos salvos, porém não são salvas. Então já sabemos que carregar bíblia, ler bíblia, falar em línguas, expulsar demônios e etc e tal não prova que alguém seja verdadeiramente salvo, e sim que apenas estão no meio dos que são salvos, assim como o joio no meio do trigo.
Em João 6:44 Jesus diz “Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o näo trouxer;...” ainda neste mesmo capítulo no verso 39, nosso Senhor nos diz que “ E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de TODOS aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia. “
Querido, vou repetir “...nenhum de TODOS aqueles que me deu...”, ou seja o TODOS é TODO o grupo dos que o Pai deu ao seu filho Jesus, e para TODOS os que o Pai entregou, Seu desejo (soberano e infalível) é que “nenhum ... se perca”. Agora você consegue entender o que o Espírito Santo está dizendo em:
João 1:12 Mas, a TODOS quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
João 3:16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que TODO aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
Veja ainda querido o que João nos relata em Apocalipse 17:8 “A besta que viste foi e já näo é, e há de subir do abismo, e irá à perdiçäo; e os que habitam na terra (cujos nomes NÃO ESTÃO ESCRITOS no livro da vida, DESDE A FUNDAÇÃO do mundo) se admiraräo, vendo a besta que era e já näo é, mas que virá. “
Percebe que “...DESDE A FUNDAÇÃO do mundo”, já está escrito no livro da vida quem será salvo ou não!
E ainda, veja o que Paulo escreve a Timóteo em sua segunda carta, II Tm 2:10 “ Portanto, tudo sofro por amor dos ESCOLHIDOS, para que também eles alcancem a salvação que está em Cristo Jesus com glória eterna. “
Quem são os “...ESCOLHIDOS, para que também eles alcancem a salvação ”? São aqueles que o Pai entregou a Jesus desde a eternidade; são aqueles que “...DESDE A FUNDAÇÃO do mundo”, estão com seus nomes escritos no livro da vida.
Então meu amado, tudo na bíblia nos leva sem nenhum esforço a entender que Deus escolheu os que por seu infinito amor e misericórdia livrará do inferno. Não pense que por isso Deus é cruel, mesquinho pois escolheu 'A' e não 'B', lembre-se que Rm 3:10 já deixou bem claro que “...: Não há UM justo, nem um sequer. “ logo TODOS IRIAM para o inferno!
Sendo assim, meu amado irmão, TODOS quantos se chegarem a Cristo verdadeiramente para a salvação, serão guiado pelo Espírito Santo e por tanto fazem parte do “...TODOS aqueles que me deu...” de Jo. 6:39.
Jo. 6:37 “Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora.”
CONCLUSÃO:
O Salvo em Cristo Jesus, será salvo sempre pela Graça. Graça esta pregada tanto pelos 'arminianos' como 'calvinistas' então, desde que os queridos irmão saibam que a salvação não é por obra e não é por merecimento, não fará a menor diferença a 'segurança' ou 'insegurança' da salvação.
Uma vez que você somente chegou a Cristo pela Graça de Deus Pai, que desde a eternidade registrou o seu nome no livro da vida, tanto faz como tanto fez defender ou não a segurança da salvação.
A única coisa que a segurança da salvação lhe tráz, é a certeza de que Deus tem lhe guardado e que você POR AMOR A ELE, guarda seus mandamentos. Pois agora você é uma nova Criatura em Cristo Jesus e reconhece a boa vontade de Deus através de sua palavra.
23 de Agosto de 2007
wrbraga
Graça e Paz!
Perdoem-me a demora, mas como disse meu acesso é muito limitado (é no meu trabalho), além do que estou meio sem tempo livre.
Por isso "tentarei" ser sucinto! (tentarei) rsrsrsrs!
Wesley, também não represento nenhum grupo religioso, e minhas postagens refletem mais a “minha forma” de entender, ou como “eu” vejo tais questões, do que qualquer outra fonte teológica.
Apesar de ter freqüentado muitos ramos de pensamento teológico diferentes, entre protestantes, católicos e até heréticos, hoje não congrego como membro em nenhuma denominação constituída. Talvez por muitos dos motivos expostos aqui no fórum em outros tópicos. Ou pode até ser insubmissão como já fui acusado. Mas isso Deus o sabe.
Mas vamos as argumentações:
Creio que você abriu este tópico antes de ler a minha última resposta ao irmão jrsilva, em que falo sobre algumas coisas que coincidentemente tem a ver com o que você escreveu. Por isso talvez fiquem um tanto parecidas as respostas.
Realmente, se eu fosse um arminiano, teria de concordar contigo, que sob esta ótica o texto de hebreus causaria certo desconforto, já que esta teologia como disse anteriormente, acaba impondo os limites do entendimento humano, a Deus.
Mas como não sou, não vejo problema algum em usar este texto, pelo contrário, ele me afirma exatamente o que eu creio, que é possível deixar a condição de salvo.
Eu disse “deixar” a condição de salvo!
Isso é diferente de “perder”.
Talvez a terminologia que tenho usado, tenha feito com que me parecesse com os arminianos, e por isso vou tentar reformular meus termos OK.
Deixar é por “escolha própria”, enquanto que perder é por “demérito”. E como concordamos que não temos mérito algum, e todos seriam condenados, então o que acontece é isso.
Quando você usa o termo “incerteza” da salvação, dá a entender, que quem crê na possibilidade de deixar a condição de salvo, vive com medo de que isso aconteça. Mas a Palavra mostra as condições em que temos a certeza da salvação, e são as que coloquei na minha primeira participação neste tópico (digo, no tópico anterior), por isso não vou repetir, a fim de não tornar este, mais um daqueles tópicos cansativos e que ninguém se interessa em ler.
Na verdade a incerteza, é gerada no coração daqueles que sabem que não estão seguindo as orientações bíblicas, ou pelo mesmos a moral universal.
Se você perguntar à estas pessoas sobre a morte, muitos nem querem tocar no assunto, e justamente porque não sabem o que acontecerá com elas.
Mesmo muitos dos religiosos, que arrogam ter certo conhecimento bíblico, tem um certo medo da morte, pela incerteza do que acontecerá.
Mas não sinto, e não considero uma incerteza o fato de saber que posso deixar a condição de salvo, já que tal acontecimento seria apenas decorrência de minhas atitudes para com Deus.
Agora, é óbvio que uma pessoa que pensa que pode fazer o que quiser, e depois é só dobrar os joelhos e pedir perdão, está é brincando com a misericórdia Divina, e demonstra que não conhece nada da Palavra.
Deus perdoa muito mais que nós com certeza (Mat 18:21,22), mas o seu perdão é diferente do nosso porque conhece o coração em sua profundidade, portanto não há como enganá-lo.
Deus não despreza a um coração realmente quebrantado e sinceramente arrependido, (Sal 51:17, Rom 2:4). Ora a justiça de Deus não se compara a nossa. Mas alguém que, mesmo conhecendo as verdades da Palavra, se porta com tal falta de reverência para com a Graça Divina, é porque na verdade não crê no que leu.
Realmente a bíblia não se contradiz, e os textos não podem “negar-se” ou “anular-se”. Mas como a maioria das pessoas que procuram estudar a palavra usando regras de hermenêutica determinadas nas teologias pré-definidas e criadas pelos homens, portanto sujeitas a falhas, elas acabam por chegar em alguns pontos em que a própria regra se anula, pois mesmo as regras determinadas não tem a autoridade e a perfeição do seu objeto de estudo.
Mas falar disso seria outro debate.
Você disse que aquelas pessoas relatadas no texto de hebreus, na verdade não seriam “as nascidas de novo”, e que na verdade seriam as mesmas ou semelhantes, as relatadas no texto de 1Jo 2:19 e de Mat 7:22,23, e usou ainda At 1:16,17, onde fala de Judas.
Já que você segue uma linha de raciocínio em que a hermenêutica usada deve ser a mesma sempre, reflita comigo:
Na minha última postagem no outro tópico, disse ao irmão jrsilva, que para um defensor da predestinação (ou calvinista) argumentar sobre este texto de hebreus, ele precisaria montar um complexo estudo, juntando textos que muitas vezes não se relacionam entre si e excluindo-os do contexto. Em outras palavras montar um “frankenstain” bíblico.
Pois você acabou por confirmar isso.
Porque digo isso?
Primeiro porque o texto de 1Jo, fala dos anti-cristos, pessoas que negam a encarnação do verbo, e não de pessoas que apenas tiveram uma experiência espiritual como você alegou, o que você poderá constatar se ler todo o contexto que abrange 1Jo cap. 2 do 18 ao 29, e com a concordância de 2Jo 1:7.
Segundo porque no texto de Mateus aconteceu a mesma coisa, pois você não usou o contexto. O ensino expresso em Mateus capítulo 7, inicia no versículo 21 e vai até o 27, e fala sobre aqueles dos quais Jesus considera “desconhecidos”, não porque sejam predestinados ou porque nunca pertenceram ao povo de Deus, mas porque não edificaram a sua vida (casa) na Palavra de Deus (rocha=Cristo), e isso você pode comprovar na concordância de Lucas 6 do 46 ao 49.
Quanto a Judas, ele não negou a encarnação do verbo, pois se assim o fizesse com certeza estaria registrado nos Evangelhos ou alguma carta.
E ele apesar de ter tido contato direto com Jesus, optou por não edificar sua vida nEle, mas sim na idolatria do dinheiro.
Mas você pode dizer:
“Mas Judas estava predestinado a trair Jesus, e a Bíblia diz isso!”
A explicação para isso é a mesma que para os demais textos que você citou (Ap 17:8, 2Tim 2:10) e mais alguns que você deixou de fora (Mat 20:16; 22:14; 24:22,24,31; Mar 13:22,27; Luc18:7; Rom 8:32), os quais são o carro chefe para a doutrina da predestinação.
Então vamos analisar:
Você mesmo disse que se dois textos não podem se atropelar, no entanto a doutrina da predestinação atropela a do livre-arbítrio declaradamente, e não dando explicações plausíveis para a liberdade que a Palavra nos dá, fazendo com que esta liberdade seja na verdade uma ilusão, algo que denota uma mentira da parte de Deus, pois é como se fôssemos apenas personagens com papéis descritos anteriormente e que mesmo que pensem que são livres, na verdade não são.
Algo parecido com um “realit show”, com fim previsto.
Por outro lado, é possível conciliar os textos que aparentemente denotam uma predestinação, com a doutrina do livre-arbítrio, sem ferir a soberania de Deus, nem a sua bondade.
Como disse anteriormente, a “vontade de Deus”, não pode ser confundida com a sua “soberania”, pois sabemos que nem sempre a vontade de Deus é cumprida conforme o que disse anteriormente e que repito aqui:
Porque isto é bom e agradável diante de Deus, nosso Salvador, que quer que “todos os homens” se salvem e venham ao conhecimento da verdade” (1Tim 2:3,4).
O texto diz que a vontade de Deus é que “todos os homens” se salvam, mas sabemos que a porta é estreita, e poucos há que entraram por ela.
A maioria “escolherá” a porta larga.
Mesmo que Deus tenha a sua vontade, Ele permite que o homem faça escolhas.
Veja o exemplo da questão da carta de divórcio em Mateus cap. 19, onde Jesus diz aos fariseus que Deus até permitiu que Moisés lhes desse tal carta, mas que aquilo não era vontade dEle.
Repito: Não podemos confundir a vontade com a soberania de Deus!
Mas sobre os textos da predestinação propriamente ditos:
Todos concordamos que Deus é Eterno, não é mesmo?
Por isso precisamos entender o que é a “eternidade” de Deus!
O fato de Deus existir na eternidade, não significa apenas que ele “sempre existiu”, mas que na verdade Ele existe alheio ao tempo (passado, presente e futuro).
Por isso Ele disse a Moisés “EU SOU”, (Gênesis 3:14), significando que ele não “foi” ou “será”, mas que Ele “É”.
Mas o que isso tem a ver com a predestinação?
O tempo foi criado por Deus, para que nós pudéssemos ser situados e nos situar de alguma forma, mas para Ele isso não faz diferença alguma.
Como nossa inteligência é muito limitada, nós precisamos visualizar tudo em limites de nosso entendimento, tanto temporais quanto ideológicos.
Veja o exemplo da necessidade de se denominar as coisas, a fim de rotulá-las de alguma forma (calvinistas, arminianos etc..).
Fazemos isso porque precisamos delimitar e rotular as coisas para que possamos entendê-las.
Mas Deus não está limitado aos nossos limites e conceitos, Ele passeia pelo tempo num piscar de olhos, e o que para nós foi ontem e será amanhã, para Ele simplesmente “é”.
Essa é a “Onisciência Divina”, que tudo sabe, tanto de nosso presente passado e futuro, não porque tenha predestinado, mas porque “já sabe”.
Por esse motivo muitos textos e profecias bíblicas estão escritos em uma linguagem no pretérito, mas falando de coisas futuras, pois para Deus já era acontecido.
Por isso os textos que falam de “escolhidos”, “eleitos”, ou “predestinados”, não ferem o livre-arbítrio humano.
Judas entra neste ínterim, pois Deus sabia de ante-mão qual seria o traidor.
Por tudo isso, antes da fundação do mundo, Deus já deixou por escrito no livro da vida os nomes daqueles que segundo sua onisciência “foram, são e serão” salvos.
Por isso o Ap. Paulo escreveu a Timóteo aquele texto que você citou (2Tim 2:10), onde ele fala que sofria pelos escolhidos
Mas nós não sabemos e não devemos supor e nem determinar nada em relação a salvação das pessoas, mesmo o que estiver na mais pecaminosa situação, pois também temos uma orientação quanto a isso:
“Mas a justiça que é pela fé diz assim: Não digas em teu coração: Quem subirá ao céu (isto é, a trazer do alto a Cristo)? Ou: Quem descerá ao abismo (isto é, a tornar a trazer dentre os mortos a Cristo)?” (Rom 10:6,7)
Portanto se a salvação é algo “individual”, devemos ter certeza “da nossa” salvação, e não especular a de outrem.
Sobre o texto de Hebreus repito; ele tem a ver com o pecado que não tem perdão, ou seja, a blasfêmia contra o Espírito Santo.
Assunto esse pouco compreendido pela maioria dos crentes, e que seria motivo para outro debate (o que poderemos fazer mais adiante).
Sobre a tua conclusão só tenho a dizer que é “perfeita”, e não há nada a acrescentar!
Mesmo que nós não venhamos a mudar de opinião com relação a esse assunto, creio que não vamos “perder nossa salvação” por isso, já que, se somos salvos é única e exclusivamente pela Graça.
Glória a Deus por isso!
E que Ele te abençoe, Wesley, bem como aos demais participantes deste fórum, em nome de Jesus!
Paz e Graça!
Pedro Garcez
ver fórum:
Todos se lembram com saudade
O tempo de muitas faces
Mas ainda não consigo tocar-te...
Amizade é mais possante que a paixão...
